پس از فاجعه متروپل تلاش گسترده ای از سوی اپوزیسیون ایران صورت گرفت كه آن را طبق عادت جامعه ایران به پدیده ای نمادین و سمبولیك بدل كنند و از این طریق حكومت را نقد كنند برخی مانند سلطنت طلبان كوشیدند متروپل را معادل سینما ركس آبادان در نظر بگیرند (و از یاد بردند كه مدعی هستند كل ماجرای سینما ركس برپایه دروغ بنا شده است) و برخی از اصلاح طلبان به یاد نظریه جامعه كلنگی دكتر محمدعلی همایون كاتوزیان اتفادند كه اشاره ای فراتر از یك ساختمان و بحران بساز و بفروشی در جامعه ایران دارد. حكومت ایران هم سعی كرد ماجرا را خیلی عادی و در سطح صفحه حوادث روزنامه ها جلوه دهد و حتی آن را گردن دولت سابق بیندازد و ماجرا را از سطح اجتماعی به سطح جنایی و جناحی تقلیل دهد. شما داستان متروپل را چگونه تحلیل می كنید و آن را نماد چه می دانید؟ آیا این یك فاجعه ی جنایی و جناحی بود یا پدیده ای جامعه شناختی؟

به این بحث از زوایای مختلف می توان نگاه كرد از نظر من متروپل نماد سوداگری شهری است، از جنبه اقتصادی شهری، متروپل نماد مدیریت و حكمروایی سوداگرنه ی شهرهاست و از جنبه فرهنگی متروپل قطعا نماد فقدان هویت شهری ایران است و اگر بخواهید از منظر توسعه شهری نگاه كنید متروپل نماد فقدان نظریه در جهت توسعه شهری ایران است. از این رو، بستگی دارد كه شما از چه زاویه ای به آن نگاه كنید در واقع از هر زاویه ای می شود بحث را باز كرد. در ایران بحث توسعه شهری یك بحث بسیار مهمی است و كسانی كه در حوزه ی برنامه ریزی شهری در ایران كار كرده اند از منظر تئوریك و عملی به این موضوع پرداخته اند. نكته بسیار مهمی كه در تحول های یكصدوپنجاه سال اخیر باید مد نظر باشد رشد سریع توسعه ی شهرها در ایران است كه طومار رژیم پهلوی را در هم پیچید و متاسفانه كمتر در سیاست گذاری های ملی مورد توجه قرار می گیرد. البته این موضوعی فراگیر و جهانی است ولی، باز ایران در صدر كشورهای جهان از این منظر قرار دارد. در اولین سرشماری جمعیت در ایران كه در سال 1335 انجام شد جمعیت شهری ایران 5950000 نفر و معادل 31.4% كل جمعیت بود. در فاصله 60 سال، سرشماری 1395 نشان می دهد كه جمعیت شهری ایران به 59146000 و معادل 74% افزایش یافته است. یعنی ده برابر شدن جمعیت طی 6دهه. برآوردهای مركز آمار ایران برای جمعیت شهری در سال 1400 حاكی از جمعیت 84600000 نفری و معادل 76% كل جمعیت است. این آمارها نشان از رشد انفجاری جمعیت شهری در ایران دارد. تعداد نفاط شهری ایران در سال 1335، 199 شهر بوده است. این در حالی است كه تعداد شهرها در سال 1400 به بیش از 1300 نقطه شهری افزایش یافته است. این یعنی تغییر ساختاری كلی در سبك زندگی، مدل اقتصادی خانوار و سیستم كسب وكار بدون داشتن یك الگوی ذهنی نهادینه شده در ذهن مردم و بدون آمادگی ملی برای پاسخ به این تحول های بنیادین. این شتاب شهری شدن فرصت سازگاری را از ملت و دولت سلب كرد. فرصت زندگی شهری، فرصت مدنیت شهری، فرصت تمنای زندگی شهری، فرصت شكل گیری از یك الگوی زیبا، پرآسایش و فرح بخش زندگی شهری در ذهن ایرانی ها نه تنها به دست نیامد كه منجر به یك آشوب كلی شد.

 

فرصت آن نبوده یا ما دچار انحطاط شدیم؟ چون مثلا در زمان صفویه یا قبل از اسلام آیا همین نسبت شهرنشینی و زندگی روستایی در كشور ما وجود داشته است؟

سرعت تحول و نبود راهبرد و برنامه ملی روشن برای توسعه فرصت سازگاری را به ملت نداد. شما می گویید متروپل نماد چه چیزی است و من می گویم از جهت فرهنگی و اجتماعی نماد فقدان رویكرد تمدنی است. ما در این داستان فاقد رویكرد تمدنی هستیم اگر شما دوره صفویه یا دوره های دیگر را در نظر بگیرید توسعه شهری به این سرعت نبوده كه مثلا ظرف 6 دهه یكدفعه جمعیت شهری ایران ده برابر شود بلكه یك رشد طبیعی داشته در حالی كه در دوره معاصر ما با یك رشد انفجاری روبرو هستیم. آیا نظام حكمروایی چه در دوره شاه و چه در دوره جمهوری اسلامی برای این رشد دارای نظریه و راهبرد بوده است؟ آیا می دانسته از كجا به كجا می خواهد حركت كند؟ فرض كنید اگر شما به نظام شهرسازی دوران صفویه برگردید آن وقت اصفهان، تبریز، اردبیل و قزوین را مدنظرتان قرار دهید در هر صورت در آنجا طی یك سلسله مراتب شهری چه مسئله تجارت، چه مسئله سكونت، چه مسئله حكومت، دیانت، اقوام و... امور سامان می یافته و شهر دارای یك نظمی بوده و ارتباط محل حكمروایی با ارتباط محل بازار با ارتباط عبادت و نماد دین و فرهنگ یك ارتباط تعریف شده بوده یعنی شما دچار یك بی تعریفی مطلق نبودید. این نظم شهری هم در سلسله مراتب خود و هم در درون خود و ارتباط فضاهای عمومی شهری باهمدیگر تعریفی داشت.

 

نسبت جمعیت شهری و روستایی در تاریخ ایران تابع چه عواملی بوده است؟ نسبت شهری و روستایی هم چون تمام جهان تابعی از نظام اقتصادی كشور است. چون نظام اقتصادی كشور نظام كشاورزی و دام داری بوده، الگوی سكونت نیز از این نظام اقتصادی معیشتی ملی تبیعیت می كرده است. مشكلی كه ما الان در ایران پیدا كردیم كه تحول از یك نظام اقتصادی كشاورزی به صنعتی مدرن در یك فرایند زمانی قابل قبول و همراه با الزامات فرهنگی، اجتماعی و حتی سیاسی آن انجام نشده است. شما فرض كنید جمعیت شهر تهران در زمان انقلاب حدود 5میلیون نفر بوده اما الان 9 میلیون نفر در تهران هستند در واقع 14درصد كل شهرنشین های ایران در كلان شهر تهران هستند و اگر منطقه كلان شهری تهران شامل استان تهران و كرج را منهای فیروزكوه در نظر بگیرید این درصد به حدود 20 می رسد. این رشد كه رشد طبیعی نیست. رشد ناشی از مهاجرت روستائیان و یا شهرنشینان با معیشت روستایی به یك كلان شهر است. طبیعی است كه دادوستدهای اجتماعی و فرهنگی در این شهر مبتنی بر زندگی مدرن شهری نباشد.

 

اینها فقط شهرنشین هستند در حالی كه شاید خیلی از آنها شهروند نشده باشند. بله، آداب و مناسبات زندگی شهری هنوز تعریف نشده است. و از جمله مساله بسیار مهم سردرگمی اقتصاد شهری و جریان یافتن و اوج گرفتن منطق غارت گری در سطوح مختلف زندگی اجتماعی اعم از حكمروایی و مناسبات فردی در زندگی شهری در ایران است. در منطقه ای كه برمبنای تصرف ساخته شده مفهوم مالكیت و حقوق تعریفی ندارد.

 

شما این موج را با اصلاحات ارضی شروع می كنید .. با اصلاحات ارضی شروع می شود و تقلیل مفهوم دولت مدرن به دولت صنعتی، این خشت كج آن زمان گذاشته شد. بله از آنجا شروع می شود و به انقلاب كه می رسد؛ كشور با یك رهاشدگی مطلق روبه رو می گردد. اكنون كه چهار دهه از انقلاب می گذرد مواجه با شكل گیری یك نظام مركانتالیستیِ (سوداگری) متمركزِ نهادی زیر پوشش یك نظام دولت رفاهِ نامعین هستیم. در یك نظام مركانتالیستی جز شكل گیری شبكه های غارتی مخوف انتظار دیگری نمی توان داشت. رژیم سلطنتی متمركر بود. پس از انقلاب متمركزتر شد. معمولا انقلاب ها و جنگ دو عامل برای تمركز گرایی بیش ازحد هستند كه متاسفانه ما هر دو عامل را در دو زمان كوتاه داشتیم؛ هم انقلاب را داشتیم و هم جنگ را، هر دو عامل موجب مهاجرت های وحشتناك و گسترده به مركز می شوند. البته مساله های تمركز و مركانتالیسم سابقه تاریخی در ایران دارند و با انقلاب جنبه مقدس هم پیدا كردند. لیكن مفهوم دولتِ رفاه یك گرته برداری ناقص و معیوب و كژنهاد از نظام های مدرن پس از جنگ جهانی دوم است.

ظاهر سیاست های جمهوری اسلامی و سیاست های جمعیتی انقلاب این نبوده كه شهرنشینی در آن تشویق شود. من یادم است كه رسانه های دهه 60 كاملا ضد مهاجرت بودند و اخلاق شهری را نقد می كردند و هنوز هم نشانه های آن در كتاب های درسی وجود دارد. آیا این سیاست ها درست است؟

سیاست گذاری كه در ایران صورت می گرفته به دلیل اینكه منطبق بر واقع نگری نبوده باعث شده تا اكثر سیاست های ایران منجر به شكست شوند از جمله سیاست های توسعه روستایی ایران. اساسا انقلاب ها با اهدافی رویایی به ثمر می رسند و به تدریج به ضدِ خود تبدیل می گردند. من بخاطر دارم در سال 60 كه اولین برنامه توسعه را می خواستند طراحی كنند مبنای آقای محمدتقی بانكی در سازمان برنامه و بودجه این بود كه استراتژی توسعه صنعتی در راس برنامه اول قرار گیرد. (سیاست اصلی برنامه اول توسعه صنعتی بود)، به دلیل اینكه اساسا در آن زمان استراتژی ما؛ فرزندان انقلاب و یه به عبارت دیگر جوانان انقلابی در جهاد، توسعه روستایی بود و فكر می كردیم توسعه كشور باید بر مبنای استقلال و امنیت غذایی صورت بگیرد و عدالت اجتماعی را در توسعه روستا می دیدیم و بر این ایده بودیم كه باید سطح رفاهِ زندگی شهری و روستایی برابر شود. بدون آن كه هیچ تعریف روشنی از مفهوم رفاه اعم از شهری و یا روستایی آن داشته باشیم. و بدون آن كه هیچ درك روشنی از نحوه شكل گیری سبك زندگی و تاثیرپذیری زندگی روستایی از نوع معیشت كشاورزی و دامداری داشته باشیم. از همین رو، بچه های جهاد سازندگی مخالف ترین افراد با سیاست برنامه اول بودند. لذا بر اساس بحثی كه در شورای مركزی جهاد صورت گرفت، به اتفاق آقای ناطق نزد آقای منتظری رفتیم و در آنجا مفصل علیه برنامه صنعتی شدن ایران و برنامه اول صحبت شد و آقای منتظری چون ذوق و شوق زندگی روستایی را داشت به شدت حمایت كرد. این نشان می دهد تا چه حد فهم انقلابیان از واقعیت تحول های اجتماعی و اقتصادی ایران متفاوت و بلكه متضاد بود.

 

موضع فعلی شما نسبت به موضع آن زمان تان چیست؟ همچنان مخالف صنعتی شدن و شهری شدن هستید؟ اول بحث قبلی را جمع كنم تا بعد موضع جدیدم را بگویم. به گمان من، سیاست مدارهای ایران مخصوصا بعد از انقلاب به دلیل اینكه نمی توانستند تحول های جهانی را به خوبی بفهمند و درك ناقص و معیوبی از آن و هم چنین درك وارونه ای از واقعیت ایران داشتند همه اینها باعث می شد تا سیاست هایی بگذارند كه شكست آن در ذاتش بود. مثل همان سیاست توسعه روستایی كه ما در جهاد سازندگی به دنبال آن بودیم. و روی آن میلیاردها هزینه شد. طرفه آن كه با وجود آن كه در این 40 سال شكست آن بر همگان واضح شده است، باز سیاست مداران ایران نمی خواهند این شكست واضح را بپذیرند و تازه در پی شكل دهی مجدد جهادسازندگی البته این بار به صورت فیك و كاریكاتوری آن برای تبلیغ انقلابی گری و تظاره به مردمی یودن هستند. همین یك نمونه شاهد خوبی است بر آن كه سیاست گذاران و سیاست مدارن ایران موقعیت را نمی فهمند و در برابر پذیرش واقعیت مقاومت سختی از خود نشان می دهند. كه ریشه آن در ملغمه ای از ایدئولوژی ماركسیستی با رنگ و لعاب دینی، منافع و كم دانشی است. این داستان در بحث برجام هم هست، در بحث FATF هم هست. این مشكل كه سیاست مداران ایران نمی توانند تحول جهانی، موقعیت ایران و شرایط داخلی را به خوبی بفهمند و باز تكرار می كنم به اضافه منافع شخصی شان و با پوشش ایدئولوژی باعث می شود تا سیاست هایی كه می گذارند از روز اول محكوم به شكست باشد و این اصل تقریبا در همه چیز صدق می كند.

به نظر می رسد كه آن راهبرد در قانون اساسی و انقلاب اسلامی چیره بود و فقط نظر گروهی در جهاد سازندگی نبود؛ جهت گیری انقلاب ایران چنین بود.

اساسا درك نظام حكمرانی ایران از تحولات جهانی به شكل عام، موقعیت ایران در جهان به شكل خاص، وضعیت جامعه ایران به شكل اخص با واقعیت خارجی اصلا سازگار نیست.

به لحاظ ماهیت جامعه شناختی آیا می شود این فرضیه را مطرح كرد كه انقلاب ایران یك نوع قیام روستا علیه شهر و حاشیه نشینان شهری علیه مركزنشینان بود؟ این ماجرا قاعدتا از اصلاحات ارضی شروع می شود…

بله. نشانه های ظاهری دال بر همین موضوع است. لیكن، از نظر من ریشه های آن در شتاب بیش از حد شهری شدن بدون توجه به تحول های زیرین نهادی اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ایران بود. درك شاه از مدرنیته كاملا مكانیكی بود و فكر می كرد كه می تواند همه چیز را بخرد. از نظر من انقلاب ایران محصول بهم ریختن نظم اجتماعی و تمدنی در آن زمان توسط شاه بود. بزرگترین مشكل شاه این بود كه نظم ایران و نظم تمدنی ایران را بهم ریخت. و فكر می كرد كه می تواند مدرنیته را وارد كند. حال آن كه مدرنیته یك نماد تمدنی جدید است كه مبتنی بر یك نظام معرفتی تاریخی و یك نظم جدید از زندگی شخصی گرفته تا نظام سازگاری بین المللی است. هنوز هم سیاست مداران ایران از درك هر دو موضوع؛ منظورم هم واقعیت ایران و هم مفهوم مدرنیته عاجزند لذا، سیاست در ایران تبدیل به یك مساله روزمره و سردرگم شده است.

 

می شود مقصود خود از این بحران را توضیح دهید؟ بله، توضیح خواهم داد. من از آن طرف بحث رشد سریع شهرنشینی را مطرح كردم كه ما را در یك موقعیت معلق و تثبیت نشده ای قرار داد یعنی ما در یك موقعیتی قرار گرفتیم كه همه چیز در تعلیق و در حال تغییر دائمی است یعنی از جهت سلیقه و ذائقه شهرنشینان در یك موقعیت عدم قطعیت مطلق قرار گرفتیم كه نمونه كوچكی از آن را برای شما مثال می زنم، در حال حاضر چند كافی شاپ در تهران است؟ فكر می كنم بالای 3 هزار كافی شاپ در تهران باشد ولی در 10 سال پیش تعداد آن چقدر بود؟ آیا مخصوص تهران است؟ خیر در تمام ایران همه گیر شده است و حتی در روستاشهرها نیز وجود دارد. در كافی شاپ مردم قهوه می خورند، ولی مگر مردم قهوه می خوردند؟ پس از ذائقه غذایی بگیرید تا نحوه پر كردن اوقات فراغت درواقع همه آنها تغییر كرده و در دست تغییرات بیشتری است. حال آن كه سیاست مدار در اندیشه صیانت از یك وضعیت موهومی در ذهن خود است.

یعنی تنها كالبد نیست بلكه فرهنگ هم هست.

بله، از نظر من عرصه عمومی مهم است و فضای كالبدی متاثر از عرصه و برای شكل گیری عرصه فرهنگی و اجتماعی است. نكته مهم این است كه عرصه ی فرهنگی و اجتماعی به شدت در حال تغییر است و این عرصه در یك موقعیت عدم قطعیت مطلق است كه در واقع خودش را به فضا هم تحمیل كرده و فضای شهری هم به شدت در یك وضعیت عدم قطعیت مطلق قرار دارد. در نظر بگیرید شما می خواهید بگویید كه مردم این شهر چگونه فكر می كنند و می خواهید از ارتباطات بین الاذهانی مردم شهر یك عكس بگیرید مثلا فرض كنید می خواهید از روابط بین الاذهانی مردم شهر بیروت یك عكس بگیرید (این یك امر استعاره ای است). من می گویم بر ای انجام این كار شما بالا بروید و یك عكس از شهر بگیرید، این شهر نشان می دهد كه روابط بین الاذهانی مردم شهر چگونه است؛ چگونه با هم گفت وگو می كنند، چگونه با همدیگر تجارت می كنند، چگونه با هم كنار می آیند و تعارض ها را مدیریت می كنند، چگونه حمل و نقل می كنند، چگونه زندگی می كنند، مفهوم قدرت در شهر چگونه است و مفهوم عدالت چگونه است؟ اگر شما بالا بروید و یك عكس از شهر بگیرید همه چیز را به شما نشان می دهد. هیچ شهری به شكل تصادفی در وضعیت فعلی اش قرار نگرفته است. بلكه وضعیت كالبد موجود شهرها برآیند روابط بین الاذهانی مردمان، حاكمان و روابط حاكم در میان آنان است. شهر تهران چیست؟ یك عكس از تهران بگیرید، این واقعیت تهران و پایتخت ایران است؛ مفهوم قدرت مطلق، مفهوم عدم عدالت، مفهوم بی انضباطی، بی قوارگی، بی قاعدگی، بی قانونی.. اگر یك عكس از بالا بگیرید این تنها فیزیك شهر تهران را نشان نمی دهد بلكه هویت شهر تهران، ماهیت فرهنگی شهر تهران، ماهیت روابط ناعادلانه، مفهوم روابط تجارت در ایران و مفهوم قدرت را هم نشان می دهد یعنی این عكس چیزهای زیادی را به شما نشان می دهد. اگر شهررا به شكل یك جنگل ساختمانی می بینید، یعنی قانون در شهر حاكم نیست. اگر در یك منطقه ویلایی چندین ساختمان بلند مرتبه می بینید یعنی هیچ تعارضی در این شهر مدیریت نمی شود. بلكه قدرت و پول می تواند حق دیگران را پایمال كند و هیچ كسی هم حق اعتراض ندارد. اگر شكل قرارگیری توده های ساختمانی در شمال و جنوب شهر كاملا متفاوت است یعنی شهر كاملا قطبی است و جنگ فقر و غنا به شدن در این شهر جریان دارد. بنابراین، می توانید انتظار وقوع بزه های فراوان و دزدی های بی شمار داشته باشید. شكل و قواره شهر به شما می گوید كه در اینجا تولید صنعتی و كسب وكار مبنا نیست. در اینجا تنها رانت حاكم است. پس باید كانون های توزیع رانت را شناسایی كرد. بر همین قیاس می توانید جریان های زیرِپوست شهر را از تركیب كالبدی شهر دریافت كنید. می توانید این عكس را از متروپل و آبادان هم بگیرید و یك عكس هم در سال 56 از آبادان بگیرید، سال 56 كه از آبادان عكس می گیرید آبادان یك شهر صنعتی نفتی است، بندر تجاری دارد، یك نظم صنعتی در گوشه ای از این شهر است كه كاملا منظم و طراحی شده است، منطقه بوارده را دارد، منطقه بریم را دارد، پالایشگاه آبادان را دارد و یك جزیره آبادان را دارد كه بر مبنای سنت تجاری منطقه آبادان است. این دو زندگی در كنار هم جریان دارند. آشكار است كه در هم ادغام نشده اند و شهر دارای انسجام نیست. لیكن هنوز دچار هرج و مرج نشده است. لیكن پس از انقلاب و جنگ، شما بی نظمی مطلق و اشوب مطلق را در شهر می توانید ببینید. از دل این بی نظمی و آشوب متروپل درمی اید. متروپل نتیجه حكمروایی سوداگرانه شهری و حل تعارض به نفع كسی كه پول بیتشتر دارد و به شبكه ی قدرت شهر وصل است می باشد.

 

یعنی جای تجارت، صنعت و سرگرمی در آبادان مشخص است.

بله، یك نظم نسبتا قابل قبولی از قدیم و جدید در آن بود هر چند ادغام نشده بود. در واقع بخش جدید شهر منظم بود و بخش قدیم هم بی نظم نبود. شما نمی توانید بگویید كه در سال 56 یك توسعه فناورانه یا توسعه ای در شهر صورت گرفته و نظم جدیدی ایجاد شده بود. اما دو نظم جدید و قدیم به موازات در شهر جریان داشتند. بخش شركت نفتی شهر مبتنی بر نظم جدید شكل گرفته بود. در حالی كه در بخش قدیم شهر هنوز ساختار عشایر و ساختار تولید كشاورزی و تجارت مبتنی بر آن جریان داشت. در آن زمان، هنوز آب شیرین است و شط العرب با كارون كار می كند و این نظم طبیعی بهم نخورده است و شما یك نظمی را در آنجا می بینید و اینها با هم بده بستانی دارند. اگر الان عكسی از آبادان بگیرید می بینید كه منطقه بریم و بوارده بهم خورده اند، بندر تقریبا كار نمی كند، اروند رود به مدت 40 سال لایروبی نشده و ظرفیت تجاری بندر به شدت سقوط كرده همینطور كشتی هایی كه ظرفیت بالا دارند امكان تردد و بهره گیری از اروند را ندارند. و بر اثر جنگ بخش عمده ای از كشاورزی از بین رفته و بعد از جنگ بخش عمده بدنه ای كه تولید و تجارت می كرده و شهر را از جهت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی نمایندگی می كرده از آبادان و خرمشهر خارج شدند و بخش عمده ای آنان دیگر هرگز برنگشتند در واقع آنها مقیم تهران، اصفهان، شیراز، بوشهر و كرج شدند و الان دیگر بندر خرمشهر و بند آبادان، بندر خرمشهر و آبادن نیست!

اینها محصول جنگ است یا سیاست گذاری؟ محصول انقلاب است یا سیاست گذاری؟

مگر جنگ غیر از سیاست گذاری است؟

ما 8 سال جنگ را داشتیم اما بعد از جنگ می توانستیم در این زمینه ها كار كنیم كه نكردیم.

من راجع به این موضوع بحث مفصلی دارم ولی ما اینكار را نكردیم. اصلی ترین مسئله جنگ ما چه بود؟ اصلا جنگ برای چه شروع شد؟ بخاطر اروند رود این جنگ شروع شد و ما الان در سال 1401 هستیم اما آیا اروندرود لایروبی شد؟

 

برای آن چیزی كه جنگیدیم كاری نكردیم. از سال 56 تا الان یعنی به مدت 45 سال اروند رود لایروبی نشده و بدون لایروبی بندر خرمشهر و بندر آبادان كه بندر نمی شوند. من می خواهم به آن بحثی برگردم كه پرسیدید اینها نماد چه چیزی است و می خواهم بگویم اینها بستگی دارد به اینكه شما می خواهید روی كدام سكو بایستید و از روی كدام سكو عكس بگیرید. آیا می خواهید روی سكوی خبرنگار جنگ بنشینید و عكس بگیرید و بگویید یك جنگی به مدت 8 سال صورت گرفت كه بیش از 100 هزار شهید داد و بیش از 250 هزار جانباز داد كه بتوانند تمامیت ارضی را حفظ كنند ولی ایران همچنان امكان لایروبی ندارد و معیشت و دادوستد اقتصادی شهر هم چنان مختل است. بنابراین، این یك عكسی است كه شما می توانید از اینجا بگیرید همچنین می توانید یك عكس هم از ساختار اجتماعی آبادان و ساختار اجتماعی خرمشهر بگیرید، در سال 56 كه من می خواستم وارد دانشگاه شوم كنكور كه می دادیم یك كنكور سراسری بود، یك كنكور دانشگاه نفت آبادان هم بود. دانشگاه نفت آبادان به اعتبار دانشكده فنی دانشگاه تهران و دانشگاه صنعتی بود و بعد از اینكه كنكور می دادیم انتخاب می كردیم كه به دانشگاه نفت آبادان برویم یا به دانشكده فنی یا دانشگاه صنعتی. این اعتبار دانشگاه نفت آبادان بود. اما الان آن دانشگاه كجا است؟ الان اصلا دیگر آن اعتبار را ندارد و شما می توانید از هر حیثی به این قضایا نگاه كنید! من مثالی برای شما می زنم، مشهد شهر دندان سازهای ایران است و دندان سازهای زیادی در مشهد هستند، در دهه 50 – 60 تعدای از اینها چكار می كردند؟ 6 ماه زمستان را به دلیل اینكه مشهد سردسیر بود به خرمشهر می آمدند و 6 ماه گرم را به مشهد برمی گشتند چون آبادان و خرمشهر مركز ثروت بود و نه تنها اهالی آنجا ثروتمند بودند بلكه از عراق، كویت و امارات به آنجا می آمدند. اما الان چه شده است؟ همه كسانی كه آن جریان تجاری و این دادوستد اقتصادز را راه می انداختند رفتند و دیگر برنگشتند! كسانی برگشتند كه عمدتا امكان زندگی مرفهی در محل مهاجرت نداشتند. اینها با چه چیزی جبران شد؟ آیا این با برگرداندن امكان زندگی تجاری و رونق اقتصادی پایدار به آبادان و خرمشهر توجیه شد یا با این جبران شد كه یك دفعه یك منبع سوداگری و رانت عظیم به صورت شبه قانونی در شهر ایجاد شد تا جایگزین ناكاركردی ساختار سیاسی و اقتصادی ملی و محلی شود. لذا، كل آبادان و خرمشهر را منطقه آزاد كردند؟ من در اول حرف هایم به منطق سوداگری شهری اشاره كردم كه به اینجا برمی گردد یعنی آبادان و خرمشهر منطقه آزاد شدند و از جهت امنیت ملی هیچ كسی منطقه حساسی مثل آبادان و خرمشهر را از سرزمین اصلی جدا نمی كند! آیا تبدیل وضعیت حقوقی و قانونی منطقه آبادان و خرمشهر به منطقه آزاد به معنی تحول ساختار نظام تولید و اقتصاد شهری منطقه است؟ معلوم است كه نیست. آن كشورهایی كه اقدام به تعریف منطقه آزاد كردند، از آن به مثابه یك تحول ساختاری هدف نداشتند. بلكه تنها به عوان یك ابزار برای دسترسی به برخی اهداف معین مانند دسترسی به مسرمایه و یا فناوری و از این دست مساله ها بود. به حوزه زندگی شهری برگردیم، اینكه شما بخواهید هر روز از آبادان به اهواز بروید و برگردید یا به بندر ماهشهر بروید و برگردید یعنی باید هر روز از منطقه گمركی خارج شوید و برگردید آیا این اصلا شدنی بود؟ معلوم است كه این هیچ منطق توسعه ای نداشت و اتفاقی كه رخ می دهد این است كه یك تقاضای سوداگرانه وحشتناك را برای شهر ایجاد می كند و آن تقاضای سوداگرانه بعدها مخاطب خودش را پیدا می كند و مخاطبش سرمایه گذارن متروپل می شوند، آن كسانی كه این سوداگری را راه انداختند نه مفهوم شهر را می فهمیدند و نه شهرسازی را، اینها هیچ چیز نمی فهمیدند جز سوداگری و رانت! آنها فقط سوداگری را می فهمیدند و اصلا متوجه نمی شدند كه دارند چه بلایی سر شهر می آورند. نه فقط از جهت ایمنی فیزیكی بلكه از نظر نحوه نگاه به توسعه و روابط اجتماعی، اقتصادی و تجاری و اینگونه جاذبه آبادان و خرمشهر جاذبه سوداگری شد نه جاذبه توسعه؛ نه توسعه صنعتی شد، نه توسعه كشاورزی شد، نه توسعه فرهنگی شد و هیچ نوع توسعه ای مبنا نشد، مبنا سوداگری شد و وقتی سوداگری مبنا شد اتفاقی كه رخ می دهد ساختمانی مثل متروپل است. به بحث اصلی تر كه برگردیم بافت شهر را داریم، شهر بد قواره و شهری كه از هیچ نظمی تبعیت نمی كند.

 

زمان آقای احمدی نژاد تصمیم گرفته شد كه آنجا منطقه آزاد شود؟ در آنجا یك منطقه آزادی وجود داشت به نام منطقه آزاد اروند. اولین سفر آقای روحانی به آنجا در دی 1392 بود كه در آن سفر تصمیم گرفتند محدوده منطقه آزاد اروند به كل شهرستان آبادن و خرمشهر توسعه یابد و بعدها اجازه دادند ماشین هایی كه آنجا می آید در كل استان تردد كند و این یك تصمیم فاجعه آمیز و غلط بود.

 

تحت فشار نماینده ها این اتفاق افتاد؟ خیر، طبق آن چیزی كه مرحوم تركان مصاحبه كردند ایشان گفتند من خودم پیشنهاد كردم و این توافق بین من و آقای روحانی بود. یعنی مصوبه ای به شورای منطقه آزاد برای تغییر محدوده آن وجود نداشت. بعدها كه موضوع از سوی رییس جمهور اعلام شد آمدند كارهای كاغذی آن را انجام دادند. به آن بحث داشتن یك نظریه شهری برگردیم.

منظور شما از نظریه شهری چیست چون شما علی القاعده طرفدار این نوع مهندسی اجتماعی نیستند ولی الان از نظم صحبت می كنید، این نظم باید در طول تاریخ بر اساس فرهنگ و جامعه به وجود آید یا دولت باید اینكار را كند؟ منظور شما از این طراحی نظم چیست؟

نظمی كه من می گویم یعنی تمدن، اساسا از نظر من تمدن غیر از یك نظم چیز دیگری نیست. تمدن یك نظمی است كه در فرآیند یك تاریخ در زندگی شهری اقوام، گروه ها و ملت ها به وجود می آید كه اینها یاد بگیرند چگونه با یكدیگر زندگی كنند، داد و ستد داشته باشند و مدیریت تعارض كنند؛ حالا از بحث امنیت دفاعی آنها گرفته تا به فعالیت ها و گفت وگوهای روز مره شان برسد.

 

آیا این نظم خودجوش است؟

نظم یك پدیدار تاریخی است.

یعنی حاكم هیچ تاثیری ندارد؟ مثلا شاه عباس تصمیم گرفت ارامنه را به اصفهان بیاورد…

این داستان ساختار-كنشگر است. یك ساختاری به نام تمدن ایران باید وجود داشته باشد كه شاه عباس به عنوان یك كنشگر در آن ساختار بتواند این نظم را یك گام به پیش ببرد و آن را ویرایش كند. شاه عباس كه نظم ابتدایی را خلق نكرده درواقع او به اصل نظم ایرانی برگشته است، سلجوقیان هم به یك نظم ایرانی برگشتند كه از قبل وجود داشته و همینطور سامانیان!

 

درباره شكل گیری این نظم صحبت كنید.

شكل گیری آن یك پدیدار تاریخی است و شكل گیری یك پدیدار اداری نیست، پدیدار اداری و سیاسی آن در حد یك كنشگر است. كسانی كه از شكل دهی یك تمدن صحبت می كنند آشكار است كه مفهوم تمدن را نفهمیده اند.

 

یعنی حاكم باید یك فهمی از تاریخ و فرهنگ ایران داشته باشد؛ متناسب با زمان و مكان ...

باید به عنوان یك كنشگر در آن ساختار عمل كند. به عنوان مثال، این در شهرسازی چگونه انجام می شود؟ البته لازم است كه تناكید كنیم كه ساحت های مختلف زندگی آـدمی قابل تفكیك از هم نیستند. از هیمن رو تمدن یك نظم سازگار در تمام بُعدهای زندگی ملت ها و اقوام است. بنابراین، اگر از جنبه شهرسازی به عنوان مثال صحبت می كنیم به منظور تحلیل است و گرنه شهرسازی و اقتصاد و فرهنگ و اجتماع و سیاست همه با هم پیوسته هستند. من یك یادداشتی از میدان سید اسماعیل تا میدان تقسیم نوشتم، شما دو عكس از میدان سید اسماعیل و میدان تقسیم بگیرید فرض كنید سال 1320 است. این دو عكس شباهت های بسیار زیادی بهم دارند چون اقتصاد هر دو شهر مبتنی بر اقتصاد كشاورزی است و هر دوی این میدان ها مركز بازار دو كشوری هستند كه از جهت تمدنی بهم شبیه اند. كم وبیش همانند یك دیگر زندگی می كنند و از یك اصول و نظم تمدنی تبعیت می كنند. بعد از آن هر دوی این كشورها در جریان مدرنیته قرار می گیرند، اگر شما الان میدان تقسیم را ببینید این میدان همچنان هویت تاریخی خودش را حفظ كرده ضمن اینكه مدرن هم شده و مركز مدرن تركیه هم است اما میدان سید اسماعیل به دلیل اینكه نتوانسته خودش را از جهت كاربری و تحولات مدرن سازگار كند و بزه و ناكارآمدی در آن به شدت جریان دارد. هر دوی این میدان ها هشتاد سال پیش شبیه بهم بودند ولی یكی از میدان ها نتوانسته در بستر نظم قدیم وضع جدید ایجاد كند در حالی كه آن یكی توانسته در بستر نظم قدیم وضع جدید ایجاد كند و این در همه چیز هست؛ در ساختار سیاسی، فرهنگی، نظامی و در همه ساختارها شما این بحث را می بینید. اینجا آن بحث داشتن نظریه شهری مطرح می شود كه آیا شما این نظم قدیم را مبنا قرار می دهید و آن را با فناوری و نظم جدید سازگار می كنید یا آن را از بین می برید؟ بدون آن كه بدانید چه چیزی را می خواهید جایگزین آن كنید. و این بحثی است كه ایران دچار آن است.

 

محور این است كه در اینجا هویت شهری برای مردم وجود ندارد و شما می گویید كه حكمران باید چیزی را بنابگذارد كه مردم در بستر آن كارهایی كنند، اگر میدان سید اسماعیل خراب شده و میدان تقسیم همانطور مانده، همه اش تقصیر حكومت نیست تقصیر این است كه هیچكس هویت خودش را تهرانی نمی داند.

 

در آنجا هم همه هویت خودشان استامبولی نمی دانند. مگر در استانبول كه 14 میلیون نفر جمعیت دارد ...

پس چه چیزی باعث می شود به نظمی كه قبلا بوده احترام بگذارند؟

این به نقش حكمرانی برمی گردد. پرسش اصلی این است كه آیا نظام حكمرانی به عنوان كنشگر نظم قدیم را نابود می كند یا در نظم قدیم وضع جدید ایجاد می كند؟ تمام بحث و فلسفه توسعه شهری همین یك مطلب است. در تركیه حكمرانی آمد و در بستر نظم قدیم نظم جدید ایجاد كرد علی رغم اینكه علیه خلافت جنگید و خلافت را نابود كرد ولی نظم قدیم به مفهوم روابط تمدنی را متلاشی نكرد و شهر كه جنبه كالبدی آن نظم قدیم بود را متلاشی نكرد بلكه آن را اصلاح كرد. در ایران اتفاقی كه رخ داد این بود كه شاه فكر می كرد بازار تهران نماد عقب ماندگی است پس باید شهستان پهلوی را در اراضی عباس آباد ایجاد كند تا شهستان پهلوی جایگزین بازار تهران شود.

 

 

می خواست هسته اصلی شهر را نابود كند.

اصلا اراضی عباس آباد برای چه طراحی شد؟ آنجا قرار بود شهستان پهلوی شود و شاه می خواست مركز قدرت تجاری را از بازار به شهستان پهلوی بیاورد و می گفت من صنعت گران مدرن را به اینجا می آورم یعنی اگر بازیگران اصلی بازار قدیم بازاری های سنتی هستند، من صنعت گر مدرن را به شهستان پهلوی می آورم. یعنی بازار نتوانست خودش را مدرن كند، و یا به عبارت دیگر شاه در دادوستد با بازاریان نتوانست به یك تفاهمی دست یابد كه بازار مدرن شود به جای آن كه سركوب شود و شاه بخواهد یك بازار جدیدی ایجاد كند. شاه چون یك تصور مكانیكی از امر توسعه داشت تصورش این بود كه می تواند این بازار را مانند یك وسیله ی مستعمل بدور بیندازد و یا وسیله جدید به نام بازار صنعتی جایگزین آن كند. حال آن كه بازار بخشی از نظم قدیم بود و این نظم می بایست بر مبنای كی فلسفه ی مشخصی تغییر می كرد. این نظم بر مبنای اقتصاد كشاورزی شكل گرفته بود. طبیعی بود كه نهادهای آن و كالبد آن كالبدی بود كه به اقتصاد كشاورزی پاسخ می داد، حال پرسش این است كه این بازارهایی كه بر مبنای اقتصاد كشاورزی طراحی شده بودند زمانی كه كشور قرار بود صنعتی شود آیا می بایست تخریب می شدند و بدور انداخته می شدند؟ و یا آن كه در یك فرایندی مورد تغییر ساختاری قرار می گرفتند؟ پرسش این است كه آیا این بازارها ظرفیت اینكه بتوانند به تجارت صنعتی و مدرن پاسخ دهند را داشتند یا نداشتند؟ اگر شما به كشورهای اروپایی بروید وقتی كه اینها به تدریج وارد دنیای مدرن شدند میدان پیكادلی لندن همچنان میدان پیكادلی است و در جای خودش است، اگر این میدان 400 سال پیش مركز لندن بوده هنوز هم مركز لندن است و توانسته خودش را با تحول صنعتی و تغییر مناسبات سازگار كند. بنابراین، شاه، به جای آن كه سیاست بكوبیم و بسازیم را پی گیری كند می بایست سیاست تحول ساختاری را بر مبنای مدیریت تعارض بین نظم قدیم و جدید حل وفصل می كرد. البته كه این سیاست نیاز به هوشمندی، فهم تاریخی و فهم از موقعیت ایران و نظم ایرانی و فهم از تحول های جهانی و صبر و بردباری داشت و دارد و با منطق استبداد قابل تحقق نبود.

 

حاكم باعث شده تا این اتفاق بیفتد؟

آن سیاست گذاری باعثش شده است.

اصل نظم جدید در قدیم آنجا است.

بله یعنی سیاست گذار دنبال متلاشی كردن نظم قدیم نبوده و می خواسته نظم جدید را در قدیم ایجاد كند.

ما در اینجا هر چیزی را كه خواستیم درست كنیم آن را كوبیدیم و چیزی جدید درست كردیم.

شعار ما این است كه بكوبیم و بسازیم.

در هر دو دوره اینگونه بوده یعنی با وجود تغییر نظام سیاسی برنامه اجتماعی تغییر نكرده است...

بله. وقتی شهر شما در مدت شش دهه ده برابر می شود آیا حكمران می خواهد با این سرعت تحولات در نظم قدیم هم این تحولات را سامان دهد و یا آن كه به این نتیجه می رسد كه نظم قدیم پاسخگو نیست و باید نظم قدیم را بكوبد تا نظم جدید را بسازد؟

اما رضا شاه اینطور نبود، در معماری دوره پهلوی اول ما نشانه های نظم جدید در قدیم را می بینیم. مانند ساختمان های مركزی تهران...

من نمی خواهم بگویم درست یا غلط بوده چون میزان مطالعه من در آن حد نیست كه نظریه اعلام كنم. اما فهم من این است كه در هر صورت رضا شاه آغازگر بوده و كاری كه رضا شاه كرده، میدان توپخانه و نظم جدید را در مركز نظم قدیم ایجاد كرده و مركز را جا به جا نكرده است ولی در دوره پهلوی دوم او فكر می كرده اگر بخواهد به قول خودش از شر این آخوندها و بازاری های سنتی خلاص شود، باید نظم قدیم را بكوبد .و یك نظم جدید با معماری سفارشی خودش بسازد. متاسفانه هم اكنون نیز بسیاری طرفدار این فلسفه هستند و شاید از جهت كمی تعدادشان بیشتر هم شده باشد. طرح های نوسازی شهر تهران در دوره قالیباف نمونه آشكار تبعیت از این فلسفه است. و یا طرح توسعه حرم امام رضا (ع) نمونه ی دیگر بارز این فلسفه است.

بعد از نهضت ملی كه از دست آنها خسته شده بود…

می خواست از دست آنها راحت شود و حتی مكان را هم عوض كند یعنی می خواست حتی مكان گذشته را بكوبد تا مكان جدید بسازد و این بكوبیم و بسازیم مبنا شد.

بازار تهران جز فراموش شده ترین بازارها نسبت به تبریز و اصفهان است.

الان اگر شما به بازار تهران بروید چیزی برای عرضه ندارد. یك لبه آن عمده فروش ها هستند اما به فاصله 30 متر كه به پشت آن بروید یكدفعه زندگی اجتماعی سقوط می كند (نه اینكه تغییر كند). مشكلی كه بعد از جمهوری اسلامی رخ داد این بود كه جمهوری اسلامی در همین فقدان نظریه دچار یك انفعال مطلق بود لذا بعد از جمهوری اسلامی برگشتن به نظم قدیم به شكل ذهنی وجود داشت مثلا راجع به توسعه روستایی صحبت می شد چرا كه از نظر آنها نظم قدیم مقدس بود. یا به وحدت حوزه و دانشگاه برگردیم، یكسری حرف هایی زده می شد ولی وقتی این حرف ها می خواست به سیاست گذاری عملی برگردد هیچ نظریه روشن عملیاتی پشت آن نبود. همراه با واقع نگری نبود. نه فهم روشنی از نظم قدیم داشتند و نه درك روشنی از نظم جدید و نه فرایندهای تحول و حركت از نظم قدیم به جدید را میدانستند. لذا، نتیجه تبدیل به یك آشوب مطلق شد.

عملا هم دانشگاه حوزه را بلعید و هم خود دانشگاه هم متلاشی شد، چون وقتی حوزه مدرك تحصیلی نمی داد ولی علم برایش مهم بود و مدرك گرایی را بر آن حاكم كردند ولی هنوز مدرنیته در حوزه مستقر نشده است.

بعد گفتند چرا مدرك گرایی می كنید و اساسا ارزش علم در دانشگاه از بین رفت و الان دانشگاه مركز فروش مدرك است.

یا در دادگستری هم همین اتفاق افتاد و نتوانستند نهادهای قضایی قدیم را احیا كنند و قضا را هم نابود كردیم. در بازار هم همینجور شد. شما یك حرف مهمی وسط حرف هایتان زدید و گفتید چون زمین ها در شهر تصرفی بود مالكیت دیگر اهمیت نداشت، این محصول دهه اول انقلاب است یعنی یكی از نظریه های آنها این بود و حتی احمدی نژاد هم می گفت كه دریا را به مردم دهیم و ..، اول انقلاب مسئله زمین تبدیل به این شده بود كه هركسی می تواند برود و هر كجا را بگیرد و این حق آنهاست و همه زمین ها باید تقسیم شود و این یك نظریه ماركسیستی بود.

تبیعیت از ماركسیسم را تا حدی زیادی می پذیرم. چون در اول انقلاب اكثر حركت ها تحت تاثیر نظریه های ماركسیستی بود. ولی به صورت یك آشوب و بی نظمی مطلق بود. متاسفانه كمتر در باره ی پیامندهای پس از انقلاب و جنگ در ایران صحبت شده است. این دو اتفاق از جنبه اجتماعی، سبب یك افول اجتماعی تمام عیار شدند. و ریشه آن به نداشتن نظریه برای بازسازی اجتماعی ایران در دوران پس از انقلاب و جنگ باز می گردد. و البته كه این بحث خیلی پیچیده ای است. و باز البته كه غلبه اندیشه و تفكر ماركسیستی بر فضای روشنفكری و به تبع آن فضای جوامع مذهبی ایران در شكل دهی این آشوب نقش موثری داشته است. پس از انقلاب اتفاقی كه رخ داد این بود كه دچار یك بی نظریه ای مطلق شدیم، اگر نظر شاه این بود كه من باید توسعه صنعتی را از طریق ایجاد شهستان پهلوی به عنوان یك مركزی كه نماد صنعتی ایران باشد تحقق بخشم و نمونه سازی كنم و هركس گفت ایران چه جور جایی است بگوییم شهستان پهلوی را ببین! در آن همه چیز است، در آن آمفی تئاتر 5 هزار نفره است، مركز تجارت جهانی در آن هست، در آن بانك های بین المللی فعالند و در آن تمام مظاهر اقتصاد مدرن وجود دارد و شهستان پهلوی نماد ایران صنعتی است كه نتوانست آن را اجرا كند، بعد از انقلاب این موضوع حذف و كشور دچار یك آنارشیسم محض شد. هم نظم قدیم مقدس بود و هم برای رویارویی با جهان می بایست از نظم جدید تنها به بخشی از فناوری ها در حوزه نظامی دست یابی داشته باشد. ولی، مشكل این بود كه ابزار كنترل در اختیار حاكمان نبود و نظم جدید جهانی با تكیه بر فناوری های ارتباطات و اطلاعات مرزها را در می نوردید و همه ی تدبیرهای حاكمان محلی كه در راستنای نظم جدید نبود را تخریب می كرد. هزینه ی فرصت های از دست رفته مردم در دسترسی به مواهب نظم جدید و مدرن، تمنای بی حد و حصری را در مردم ایجاد می كرد و می كند كه موتور تحول اجتماعی است. لیكن چون حاكمان در برابر آن قرار دارند این موتور مانند بولدوزر تنها در جهت تخریب وضع موجود عمل می كند لذا شما با پدیده ی افول و فروپاشی اجتماعی در ایران مواجه هستید. و هنوز حاكمان این موضوع را به رسمیت نشاخته اند. البته كه این آشوب تنها در سطح نهادهای اجتماعی نیست. این آشوب در درون و دل حاكمیت نیز جریان دارد. حالا تنها در شكل كالبدی آن اجازه دهید كه بحث را پی بگیریم و نحوه ی توزیع نهادی دولتی را در تهران مورد بررسی قرار دهیم. وزارت مسكن و شهرسازی كجا بود؟ بالای پارك شهر بود و تحت این عنوان بود كه ما می خواهیم به محرومین و مستضعفین كمك كنیم و برای همین تحویل سازمان بهزیستی داده شد، وزارت مسكن كجا آمد؟ به ساختمان اكباتان رفت كه برای مجموعه شركت اكباتان بود و در آنجا مستقر شد و از آنجا به اراضی عباس آباد كه قرار بود شهستان پهلوی در آن شكل بگیرد انتقال یافت. شهرداری در جنوب پارك شهر بود، وزارت كشور به عنوان نماد حكم رانی به میدان فاطمی، محل دفتر حزب رستاخیز رفت و وزارت بهداشت و درمان به شهرك غرب مستقر شد. وزارت نیرو به شمال تهران منتقل شد و مركز حكومت و حكمروایی ایران در مركز تهران از میان رفت.

مفهوم ارگ از بین رفت.

بله. وزارت نیرو به خیابان آیت الله رفسنجانی رفت، به یاد دارم كه بحث در مورد مجلس بود كه مجلس كجا برود؟ یعنی گروه های مختلفی مطالعه كردند و اگر یادتان باشد مجلس در ساختمان سنا بود ولی می گفتند كه آنجا جا كم است و ما نیاز داریم كه مجلس جا به جا شود، آنها می خواستند مجلس را یا به عباس آباد ببرند یعنی یك بخشی از اراضی عباس آباد را برای مجلس بگیرند و یا آن را به جای دیگری ببرند.

ولی مجلس از معدود جاهایی است كه نظم جدید در قدیم است.

عملا دارالحكومه كه در شمس العماره بود متلاشی شد و شهر بی مركز شد یعنی شما دیگر نمی توانید دار الحكومه را در شهر شناسایی كنید و بگویید كه دارالحكومه ایران كجا است، در حالی كه در لندن باكینگهام سر جای خودش است، وست مینستر سر جای خودش است، و كلیسای وست مینستر هنوز مركز رسمی مذهبی است، یعنی 400 سال است كه دار الحكومه سر جای خودش است و اصلا دارالحكومه جا به جا نشده است و همین داستان در پاریس هم حكم می كند، در اتریش هم حكم می كند و هیچ اتفاقی رخ نداده است چون نظم جدید در قدیم معنی پیدا كرد ولی در ایران این نظم جدید كل نظم قدیم را متلاشی كرد.

دوره ای به نام تجدد و دوره ای به نام انقلاب.

رضا شاه در ابتدا یك مقدار از مركز فاصله گرفت و به كاخ مرمر رفت ولی باز به مركز نزدیك بود و بعد به كاخ گلستان و بعد هم پهلئی دوم به كاخ نیاوران رفت. پس از انقلاب علیرغم اصرار به تقدیس نظم قدیم، در عمل مركزیت پایتخت متلاشی شد. مسجد شاه تنها نامش تغییر كرد و هیج مراسم مذهبی رسمی در آن برگزار نمی شود. بازار تهران جز لبه های خیابان متروك شد و اكنئن جز بافتهای فرسوده به حساب می آید. بانك مركزی از آن خارج شد. تقریبا اكثر وزراتخانه ها از آن كوچ كرده اند. سازمان امور مالیاتی به شهرك غرب رفت. علیرغم آن كه ساختمان وزارت امور اقتصادی و دارایی دارای امكانات فراوانی است. حتی قوه قضاییه كه در مركز بود به بلوار كشاورز انتقال یافت و شما چیزی به نام دارالحكومه در ایران نمی بیند و نمی توانید شناسایی كنید. این گسیختگی كه در استقرار اجزای حكومت می بینید همان گسیختگی در روابط بین اجزای حكومت و چنددولتی را تداعی می كند. لذا نظم قدیم متلاشی شد و نظم جدید هم شكل نگرفت. اگر قرار بود نظم جدید در قدیم صورت گیرد حداقل اتفاقی كه باید رخ می داد این بود كه دارالحكومه از مركز شهر بیرون نمی رفت، و به عنوان مثال وزارت آموزش پرورش در ساختمان كامران میرزا باقی می ماند. من به خوبی یادم است كه ملاقات هایی كه با مرحوم باهنر و مرحوم رجایی وزیران وقت آموزش و پرورش داشتم هر دو در ساختمان كامران میرزا در خیابان بهارستان بود ولی الان وزیر آموزش پرورش در سپهبد قرنی است.

وزارت علوم و بهداشت را به شهرك غرب بردند.

بنابراین ما اصلا مفهومی به نام دارالحكومه در ایران نداریم. پس دارالحكومه از بین رفت، بازار هم كه قبلا كلنگ تخریب آن خورده بود، الان كجا است؟ آیا اصلا می توانید بگویید مركز تهران كجا است؟

در مورد دین هم همینجور است. مثلا یكی از پدیده های عجیب ما این است كه مصلای تهران تمام نمی شود و هویت معماری هم ندارد

اگر تمام شود هم آیا مركز دینی تهران است؟ خیر.

بله چون هنوز علاقه شان به این است كه در دانشگاه تهران نماز بخوانند.

وقتی كه من در مورد صفویه مطالعه می كردم ایده مسجد جامع به عنوان یك ایده سیاسی مطرح بود یعنی می گفتند چون عثمانی ها مسجد جامع دارند و خودشان را خلیفه مسلمین می دانند یكی از نمادهایشان بنای مسجد جامع است و ما هم باید حتما مسجد شاه را اینجوری بسازیم، یعنی عملا مسجد جامع به این راحتی نبود كه الان انقدر آن را در جمهوری اسلامی داریم، مسجد جامع مسجدی بود كه حكومتی تلقی می شد اما الان هر نهادی دارد مسجد جامع درست می كند بدون اینكه به اندازه كافی نماز گزار داشته باشد.

در هر صورت در تمدن ها چه تمدن ایرانی و چه تمدن های اروپایی، دین یكی از پایه های این تمدن بوده است یعنی در نظم های قدیم تجارت، حكومت و دین در كنار هم بودند و هیچ شهری را پیدا نمی كنید كه بازار و كلیسا و شهرداری آن كنار هم نباشد یا در ایران قدیم بگویید كه مسجد جامع و بازار و دارالخلافه یا دارالحكومه آن كنار هم نباشند.

الان مسجد شاه وسط بازار است، یا نقش جهان نمونه همین نظمی است كه شما می فرمایید.

آنجا كه حكومت مركزی شان بود ولی اگر شما به كاشان یا نطنز یا هر شهر كوچك و بزرگی بروید می بینید كه بازار، مركز فرمانداری و مسجد در كنار هم هستند. حاكمیت می گوید كه دین نقش محوری در نظم جدیدی دارد كه می خواهد به عنوان تمدن نوین اسلامی درست كند ولی در عین حال همین حاكمیت جز در معدود شهرها مسجدهای جامع را از بین برده است و دچار یك آشوب محض گشته است. باز تاكید می كنم كه از نظر من اینها تنها نمادهای فیزیكی نیست. این فیزیك بازتاب دهنده ی عین آشوب ذهنی و نظری درون حاكمیت است.

مفهوم مسجد جامع هویت دینی واحدی را به وجود آورد. همان سوداگری كه شما فرمودید در تمام نهادها پخش شده است یعنی مثلا فلان نهاد دارد برای خودش یك مسجد جامع بزرگی می سازد كه من نمی دانم واقعا ضرورت این كار چیست جز سوداگری.

بنابراین اگر به بحث خودم برگردم؛ نظم قدیم یك عرصه ی عمومی را ایجاد می كرده كه در آن عرصه عمومی مردم گفت و گو می كردند، لذا در اینجا گفت و گو بین صاحبان قدرت دینی و صاحبان قدرت تجاری و صاحبان قدرت سیاسی صورت می گرفته است یعنی یك عرصه برای گفت و گو بوده است. در وضع موجود شهرهای ایران، فضاهای عمومی به قدری از هم گسیخته اند كه هیچ كلِّ منسجمی را به وجود نمی آمورند. و ما همین را در وضعیت گفتگو میان اجزای جامعه و عناصر قدرت می بینیم. در وضع موجود در ایران هیچ كس با دیگری گفتگو نمی كند و هیچ تعارضی مدیریت نمی شود. ماهیت این گسیختگی كالبدی و جامعه پرتنش و آشوب كه همه با بلندگو به هم می تازند یكی است.

 

همان حوزه عمومی كه فرنگی ها می گویند و ما مدام فكر می كنیم باید با دموكراسی آن را درست كنیم در گذشته ایران وجود داشته است.

در همه جهان وجود داشته است یعنی این عرصه و فضای عمومی وجود داشته و آن میدان، میدان گفت و گو می شده است و آنجا هم عرصه گفت و گو بین این سه جریان قدرت یا سه جریان اجتماعی یا جریان سیاسی بوده است. این مفهوم نظم قدیم است. مشكل ایران پس از مشروطه اعم از پهلوی و جمهوی اسلامی این است كه نظم قدیم را متلاشی كرد بدون آن كه موفق به شكل دهی نظم جدید شود. ریشه این مطلب باز می گردد به نبود نظریه ملی در ایران.

انقدر قدرت داشتند كه بازار می توانسته حكومت را تغییر دهد اما الان بازار نمی تواند این كار را كند.

بله، الان بازاری وجود ندارد كه در آن گفت و گو شود، الان بازار جیره خوار حكومت است. بنابراین الان اتفاقی كه بعد از منحل شدن آن بعد از انقلاب و بعد از جنگ رخ داده است، كلا این فضای عمومی كه می شد در آن گفت و گو صورت گیرد محو شده است. مردم یك شهر در نهایت می خواهند كه یك جایی باشد كه بتوانند در آن استراحت كنند و اوقات فراغتشان را سپری كنند و آنجا با افرادی راز دل بگویند و از رنجشان بگویند و درواقع گفت و گو كنند و یا بتوانند در سیاست و تجارت اعمال نفوذ كنند و رای بدهند، همه اینها در آن میدان صورت می گرفت. شما این میدان ها را حذف كردید و به جای آن مال درست كردید، الان این مال ها جای آن میدان ها را گرفته اند، اگر شما به لندن بروید هنوز به پیكادلی می روید، به آكسفورد می روید، به هاید پارك می روید كه همه اینها میدان های قدیم هستند و همه اینها دور هم هستند، در ایران شما به عنوان یك شهروند فرض كنید ساكن شهرك غرب یا ساكن خزانه بخارایی هستید، كجا می روید؟ باید به مال بروید، بعد می گویید چرا مردم اینجوری هستند و فلان! در این بی انضباطی و در این آنارشیست مال ها تبدیل به مركز گفتگو شده اند. خوب مال دارای یك هویتی است. گفتگویی كه در آن انجام می گیرد نیز متناسب با همان ساختار هویتی است. حضرات از یك سو مدعی بازگشت به نظم قدیمِ قدیم هستند و از سوی دیگر خود دست اندركار توسعه مال های متعدد در ایران می باشند. از این تعارض هیچ توسعه ای حاصل نمی گردد.

من فكر می كنم اگر در حوزه كتاب و فیلم مال ها نباشند آمار فروش كتاب یا فیلم پایین می آید، در اقتصاد و سرگرمی هم همینجور است.

بله، ولی اگر شما نظم جدید را در قدیم ایجاد كرده بودید قطعا آن میدان ها می بایست كاركرد جدید می یافتند و معماری مال ها متناسب با پدیدار مكانی و تاریخی خود شكل می گرفتند همان طور كه در میدان تقسیم می بینید و یا همان طور كه در انزلیزه و یا پیكادلی و سایر میدان های معروف در جهان می بینید. لیكن وضع موجود یا آنارشیسم محض است. بگذارید یك مثال واقعی از همین حوزه ی كتاب بزنم. عموی مرحوم من كتابفروشی اش را در سال 1320 تاسیس كرد. در بازار سلطانی پشت مسجد شاه.

همان خیابان همیشه محل كتابفروشی های قدیم تهران است كه منتهی به بهارستان می شود.

خیر. بازار سلطانی جنوب مسجد شاه می شود. الان دیگر پسر عموی كه شغل پدر را ادامه می دهد دیگر دیگر امكان فروش كتاب در آن مكان را ندارد. نظم قدیم متلاشی شده است. پس باید چه كار كند؟ او مجبور است به جای دیگری برود چون دیگر آن بازار وجود خارجی ندارد، آن مسجد كاركرد پیشین خود را ندارد، دارالحكومه هم وجود خارجی ندارد و اصلا آنجا محل تجمع و گفت و گو نیست و حتی دیگر پاتوق هم نیست.

 

اصلا شما نمی توانید دیگر به آنجا بروید چون خیلی ترافیك است و اصلا جا به جایی جمعیت امكان پذیر نیست كه حتی به عنوان یك مشتری به آنجا بروید. بحث من این است كه بعد از انقلاب اتفاقی كه در نظام شهرسازی ایران رخ داد این بود كه شهرها دچار یك هرج و مرج مطلق شدند و در این هرج و مرج مطلق سوداگران حاكم بودند كه از دل آن متروپل و انواع برج های بی هویت در تهران در می آید یا از آن این در می آید كه منطقه یك كه قرار بود منطقه باغشهر تهران باشد و قرار بوده كه در كل منطقه یك تهران چیزی حدود 60 هزار نفر زندگی كنند ولی در یك مرحله دیدند انقدر در آن برج ساخته شده كه مفهوم خودش را از دست داده است. برای همین تجدید نظر كردند و گفتند اینك خوب است كه در آن 350 هزار نفر زندگی كنند. ولی واقعیت این است كه الان برای 650 هزار نفر امكان سكونت پذیری دارد و همچنان دارد برج ساخته می شود. آیا توان زیست پذیری ممنطقه یك بی نهایت است. حتما خیر. پس آن چه در حال آنجام است یك سوداگری محض بدون توجه به ظرفیت های زیستی است. چه كسی دارد حكومت می كند؟ سوداگران و برای همین زمین متری 250 میلیون تومان می شود، نسبت قیمت ساخت به زمین چه می شود؟ عوض اینكه قیمت ساخت 8 و قیمت زمین 2 بشود، معكوس شده است و قیمت ساخت یك شده است و قیمت زمین 30 شده است و این نشان می دهد كه همه چیز سوداگری است و آن چیزی كه می سازد ارزش افزوده ایجاد نمی كند بلكه سوداگری روی زمین خلق ثروت می كند نه ساخت. آن ساختی كه باید خلق ارزش افزوده كند خلق ارزش افزوده نمی كند بلكه سوداگری روی زمین مایه ی ثروت است. در این بستر، در واقع شعار محوری می شود:بكوبیم و بسازیم. چی را بكوبیم؟ نظم قدیم را. چی را بسازیم؟ سوداهای ذهنی را. اعم از سوداهای مادی و یا ایدئولوژیك. پس سیستم در عمل، ضد كل نظم قدیم است. حال اگر در لفظ می گوید و یا در سیاست گذاری فرهنگی بر نظم قدیم تاكید می كند، چیزی فراتر از یك تعارض آشكار نیست. بدیهی است كه در این فضا كسی به سیاست های دولت و حكومت باور نداشته باشد. آنچه كه مقصد است، جیب سوداگران به ویژه سوداگران نهادی است، این سودگران می توانند همه چیز را تغییر دهند و می توانند برای همه چیز قیمت بگذارند، آنها می توانند برای عباس آباد قیمت بگذارند یا می توانند آن را از دولت خارج كنند، می توانند منطقه یك را خارج كنند، قرار بود كه منطقه 22 توسعه 25ساله آینده تهران باشد و در واقع شُش تنفسی تهران پارك چیتگر باشد ولی ببیند كه آن را چه كار كردند؟ اینها همه اش به دلیل این است كه نظم جدید در نظم قدیم استقرار نیافته است و بحث فقط بحث بكوبیم و بسازیم است. چی را بكوبیم؟ تمدن را بكوبیم نه ساختمان را، چی را بكوبیم؟ نظم قدیم را بكوبیم، چی را بكوبیم؟ روابط اجتماعی قدیم را بكوبیم، شما در واقع روابط اجتماعی، روابط سیاسی، روابط اقتصادی، روابط فرهنگی و اصلا نظام مبادله و .. را كوبیده اید و همه را متلاشی كردید و هیچی از نظم قدیم نگذاشته اید، بعد یكی قصه می گوید كه اگر در قدیم یك كسی ورشكسته می شد همه جمع می شدند كه چگونه به این ورشكسته كمك كنند و این محصول آن نظم تجاری و بازرگانی بود، وقتی شما نظم تجاری را متلاشی كردید، دیگر نباید چنین انتظارهایی داشته باشید.

طرف هم مغازه داشت و هم نمازش را می خواند و همدیگر را هم می دیدند.

شما كلا نظام مبادله را بهم زدید و وقتی نظام مبادله را بهم زدید دنبال چه هستید؟

اینجا فرم كامل روی نحوه زیست و زندگی و محتوا اثر مستقیم دارد و ما این را نمی بینیم.

اگر بخواهیم یك لایه پایین تر برویم این است كه شهرها چگونه توزیع می شوند و روابط شهرها چگونه انجام می شود و آن از چی تبعیت می كرد؟ در نظم قدیم از ظرفیت طبیعی تبعیت می كرد و در نهایت می گفت مثلا ظرفیت طبیعی طالقان 10 هزار نفر است، و یا ظرفیت طبیعی كاشان چه میزان است. در واقع آن نظام پراكندگی تابعی از ظرفیت طبیعی بوده و اساسا نظم تمدن ایران این بوده كه بتواند به شكل پراكنده امكان زیست را برای مردم فراهم آورد. مفهوم خود كفایی در زندگی قدیمی ایران مفهومش این بوده است. نه اینكه بگویند كه آنها با هم رابطه تجاری نداشته اند. این بوده كه اگر مورد یك حمله غارتی قرار گرفتند بتوانند مقاومت كنند. ولی، در واقع یك سلسله مراتب تجاری و تقسیم كار وجود داشته است. اما الان سیستم دچار یك آنارشیسم مطلق است. 20درصد جمعیت شهری ایران را در منطقه كلان شهری تهران جا می دهند و فكر می كند اگر الان تقاضای مسكن وجد دارد باز باید این تقاضا را در تهران پاسخ داد. جمعیت دنیای پیشرفته در تمدن قرن نوزدهم به بعد در كنار دریا توسعه پیدا كرده است. شانگهای و چین را ببینید. ژاپن و كره را ببینید. سنگاپور، مالزی، اندونزی، هند، استرالیا را ببینید. این به دلیل قدرت ماشین بخار و قدرت كشتی ها بزرگ است كه می توانند تجارت های بزرگی را درست كنند. شما كشورهای همسایه خودمان را در نظر بگیرید، تركیه بر روی ساحل دریا توسعه یافته است. شیخ نشین های خلیج فارس، و شانگهای چین روی دریا هستند و هر كجا كه بروید تمدن جدید تمدن دریاپایه است. چون این قدرت موتور به آنان این امكان را به آنان داده است كه بتوانند توسعه را در ساحل دریا به وجود آورند. بنابراین، تمدن جدید تمدن دریاپایه است. ولی، اینك توجه كنید كه ما چگونه از این قدرت موتور در ایران استفاده می كنیم؟ كاملا ضد دریا استفاده می كنیم. در حالی كه تراكم نفر در كیلومتر مربع در سواحل ایران به 4.8 است، در مركز ایران به 770 نفر رسیده است، فاصله آن را ببینید! یعنی شما در این 40 سال یك شهر دریا محور كه توسعه پیدا كرده باشد پیدا نمی كنید. تنها جایی كه شما دارید كیش است كه آن هم با سوداگری توسعه پیدا كرده است چون اصلا دریا در دستور كار نیست، افتخارمان هم این است كه ما آب را از دریا به یزد می بریم ولی مردم یزد را لب دریا نمی آوریم، آب را از دریا به زاهدان می بریم ولی امكانی ایجاد نمی كنیم كه مردم زاهدان به لب دریا بروند. مسكن مهر و از این گونه طرح ها اجرا می كنیم.

 

این دلیل امنیتی ندارد؟ خیر. این فقط سوداگری به ویژه سوداگری نهادی است و غیر از سوداگری هیچ دلیل دیگری ندارد. اغتشاش ذهنی و نداشتن نظریه ملی در كنار یك سوداگری مطلق این وضع را به .جود آورده است. اتفاقی هم كه می افتد این است كه مسئله یزد به مساله آب تقلیل می دهند. و هم چنین مساله تمام شهرهای حاشیه كویر چون كرمان و سمنان و اصفهان و دیگر شهرها. در حالی كه ظرفیت استحصال آب یك بخشی از ظرفیت طبیعی هر اقلیمی است. اگر شما آب را به كرمان آوردید بقیه مختصات كرمان مثل خاك و هوا و .. كه تغییر نمی كند، آنها سر جای خودشان هستند. آنها یك توان و ظرفیت اقلیمی دارند كه با انتقال آب افزوده نمی شوند. اتفاقی كه در ایران رخ داده است كه درجه حرارت به طور نیم درجه بالا رفته است. و می دانیم كه هر یك درجه حرارت كه بالا می رود 5 برابر تبخیر آب افزایش پیدا می كند. شما آب را به یزد می آورید و تازه با مسئله كم آبی مواجه می شوید چون به محض اینكه آب را آوردید انقدر توسعه صنعتی ایجاد می شود و انقدر جمعیت به آنجا می بریم كه به درجه حرارت گرم یزد یك درجه اضافه می شود. نتیجه این وضعیت اختلال در نظم طبیعی و اقلیمی است كه در حال حاضر تمادم جهان و به ویژه ایران دچار آن است. امكان زندگی در فلات ایران هر روز محدودتر می شود. دقت كنید هر یك آدم در شهر معادل مصرف انرژی است. هر یك نفر كه به شهر اضافه می شود یعنی یك واحد مصرف انرژی بیشتر می شود. مصرف انرژی در نهایت گرما زا است. حالا یا بنزین یا گازوئیل یا گاز مصرف می شود و همه اینها منجر به گرما می شود. آیا تقاضای مسكن تهران را باید در تهران جواب داد؟ و یا آن كه باید آن را در سرزمین ایران جواب داد؟ اگر شما بخواهید مسكن را در تهران جواب دهید ظاهر آن خیلی خوشایند است و همه برای شما كف می زنند ولی وقتی شما 20درصد جمعیت شهری را به تهران می آورید آن وقت می خواهید چه كار كنید؟ چون تهران گرم می شود. چون واقعیت این است كه قدرت موتور اینها را مغرور كرده است و آنها فكر می كنند با قدرت موتور می توانند از هر عمق زمین آب در بیاورند و به هر طول زمین آب منتقل كنند. آموزه ی تمدنی ما و نظم تمدنی ما می گوید كه این وضعیت غیر ممكن است. شما اگر ضد این نظم عمل كنید طبیعت از شما انتقام می گیرد. بزرگترین خصیصه در تمدن ایران سازگاری با طبیعت بوده است یعنی به اندازه ظرفیت آب و به اندازه ظرفیت هوا و به اندازه ظرفیت خاك كار می كرده و بارگزاری بیش از ظرفیت نمی كرده است. اما اینها می گویند مهم نیست و ما آب را منتقل می كنیم. لذا، الان مدرن های ما می گویند آب را هزار كیلومتر منتقل می كنیم. در سال 92 كه تازه دولت تشكیل شده بود ما اولین سفری كه به مشهد رفتیم، وزیران با نماینده های مجلس در خراسان جلسه داشتند و اینها می گفتند كه آب را باید از دریای عمان به مشهد بیاوریم و یا آب را از تاجیكستان بخریم و به اینجا بیاوریم. من اول فكر می كردم كه اینها دارند شوخی می كنند چون همه آنها از جهت سیاسی با دولت مشكل داشتند. برای همین اول فكر می كردم كه دارند دولت را دست می اندازند ولی بعد دیدم كه این یك خواسته واقعی است. وقتی كه كسی تصوری از تمدن و یا حتی امنیت نداشته باشد، فكر می كند می توان آب مشهد را به تاجیكستان وابسته كرد؟ اگر آنها یك لحظه آب را قطع كنند كه همه ملت از تشنگی می میرند، یا مثلا آب را بیش از 2 هزار كیلومتر با بیش از هزار متر ارتفاع منتقل كرد. این تازه برای مشهدی است كه یكی از زیباترین و حاصلخیزترین و ثمربخش ترین دشت های ایران بوده است. نداشتن فهم تمدنی از نظم طبیعی نتیجه اش همین حرف ها می شود كه اكنون در كشور رواج دارد. آلان خیلی از دوستان اصلاح طلب دنبال بیزینس انتقال آب هستند. آب دریای خزر را به سمنان ببرند. هر دو رییس جمهور سمنانی این مطلب را با افتخار ببیان كردند. و یا آن كه آب خلیج فارس را به یزد و كرمان انتقال دهند. من اصلا نمی فهمم كه آنها چه می گویند. چرا شما به لب دریا نمی روید؟ چطور است كه اكثر كشورها در حسرت دسترسی یك باریكه به دریا را دارند ولی شما از دریا می خواهید به دلِ كویر بروید و مازاد بر ظرفیت و توان اقلیمی آنها بارگذاری كنید؟ طول ساحل های ایران با فرو رفتگی هایش 5 هزار كیلومتر است. بحث من این است كه توسعه شهری ایران نه از جهت سلسله مراتب شهری و نه از جهت كاربست فناوری های مدرن در توسعه شهری و نه از جهت ساختار نظم درون شهری هیچ كدام نه تنها از نظم قدیم تبعیت نمی كند و حاكمیت اساسا در صدد استقرار نظم جدید در نظم قدیم نبود، بلكه در عمل، به دنبال یك هرج و مرج مطلق و حاكمیت سوداگری رفته است. این حاكمیت سوداگری منجر به همین وضعیت و پدیده ی متروپل می شود.

 

شما در مقاطع مختلف درجاهای مختلف حكومت مسئولیت داشتید، یعنی هم در جهاد سازندگی بودید و هم در دولت بودید و البته مخالفت های جدی هم با برخی از این موضوعات داشتید، مثلا پدیده ای مثل نواب شاید جزء یكی از مشكلات شهری ما باشد كه به عنوان یك نمونه نوسازی تلقی می شد ولی به این بی هویتی دامن زده است، فكر می كنید راه حل چیست؟ من یك بار با دكتر نیلی در مورد مفهوم اصلاحات اقتصادی صحبت می كردم و ایشان با تعریفی كه از اصلاحات اقتصادی می داد می گفت كاری كه اینها و دولت های قبلی می كردند هیچ نسبتی با اصلاحات اقتصادی ندارد، ایشان حتی از آقای هاشمی هم مثال می آورد. انسان دچار یاس می شود یعنی می بیند كه تكنوكرات ها فهم درستی از موضوع دارند و شاید در مقاطع مختلف این را تذكر هم داده اند اما به نتیجه نمی رسد، راه كار چیست كه ما از این انحطاط در بیاییم و مثلا در حوزه شهری باید از كجا شروع كنیم كه بتوانیم اصلاحات اجتماعی را شروع كنیم؟

حوزه های ساحت های زندگی انسانی همه اش به هم مربوط است و قابل تفكیك از هم نیست. تجربه سیاسی من به اینجا رسید كه در نهایت باید به مفهوم تمدنی برگردیم و در واقع استراتژی سیاست تمدنی را مبنا قرار دهیم كه البته این خیلی كار سختی است و فاصله آن هم با پوپولیست ها و هم با تكنوكرات ها بسیار زیاد است، تكنوكرات ها خیلی متكی به تكنیك و پروژه محور هستند، بنابراین مفهوم تمدن و مفهوم نظم تمدنی را به دسترسی به تكنیك تقلیل می دهند. نظم تمدنی از نظر من یك نظام معرفتی و یك نظم زندگی به مفهوم عام و شامل آن است، در بخش نظام معرفتی آن به معرفت شناسی تاریخی برمی گردد. نظام معرفتی در یك حوزه ی تمدنی یك پدیدار تاریخی است. برخی فكر می كنند كه با ورود به عصر مدرنیسم باید و یا می توان یك لگد به كل نظام معرفتی قدیم زد و آن را به دور انداخت. یكی هم نظم زندگی است كه شامل تمام داد و ستدها و انتخاب های انسانی می شود. بسیاری از تكنوكرات های ما به نحوی تابع نظریات یونیورسال هستند و خیلی جهانی فكر می كنند. بنابراین، به این مختصات تمدنی خیلی توجه نمی كنند. پس، اینجا یك مشكل وجود دارد. وقتی به پوپولیست ها می رسیم، آنان دنبال این هستند كه یك امر پیچیده را تبدیل به یك امر ساده كنند. مثلا می گویند می رویم و مسكن مهر درست می كنیم و مشكل مسكن حل می شود. بعد كه اجرا می كنند می بینند كه مشكل پیچیده تر شد. یا مثلا می گویند ارز 4200 را حذف می كنیم و آن را 30 هزار تومان می فروشیم و همه چیز درست می شود. یعنی داستان یك نظم اقتصادی را به یك حسابداری تقلیل می دهند. همان مطلبی كه آقای دكتر نیلی گفته اند. در حالت خوش بینانه، تصورشان این است كه مثلا 25 میلیارد دلار درآمد نفتی است و بخش عمده ای از آن با نرخ 4200 تومان تسعیر می شد. حال آنها این میزان دلار را به هر دلار30هزار تومان می فروشند و 500 هزار میلیارد تومان درآمد كسب می كنند. 200 هزار میلیارد آن را بین مردم توزیع می كنند و 300 هزار دلار هم مفت چنگ دولت می شود. یعنی داستان اینكه اقتصاد یك زنجیره بهم پیوسته است را نمی فهمند و كل سازكار اقتصاد را به یك حسابداری تقلیل می دهند. با یك حساداری فكر می كنند داستان تمام شد و پیشینیان شان آدم های احمقی بوده اند كه این داستان به این سادگی را نفهمیده اند و خوشان چه آدم های باهوش و نابغه ای هستند كه این داستان را به این سادگی حل كرده اند. و بعد در تلویزیون و رادیو داد و فریاد می زنند كه ما مسئله را حل كردیم و ما این اصلاح اقتصادی كه 50 سال مانده بود را یك شبه اصلاح كردیم. منطق آنان تقلیل گرایی است. مشكل ما در ایران از نظر من این است كه تصور پوپولیست و تصور تكنوكرات ها این است كه هر دو از بستر واقعی ایران درك روشنی ندارند. به عنوان مثال، مرحوم بازرگان می گفت شما هر كاری كه می خواهید بكنید باید در ایران اجرا كنید. بنابراین، باید ایران را داشته باشید یعنی اگر ایرانی وجود نداشته باشد این همه نظریات دینی كجا می خواهد استوار شود؟

این از سیاست ما غایب است.

بله و به نظر من اصل قصه شناخت ایران است یعنی من همیشه می گویم غربت ایران در ایران.

این یعنی یك آموزش مستمر و یك پژوهش مستمر و یك نظم. چون سیاستمدار ما با این نیمه دموكراسی یا شبه دموكراسی كه داریم اصلا در طول 4 سال یا 8 سال كاری به پیش نمی برند. می خواهم بگویم سیاستمدارهای ما اصلا فرصت یا علاقه به این را پیدا نمی كنند كه بگویند مثلا شما گفته اید اصلا وظیفه من ساختن خانه برای مردم نیست، این حرف شما ضد سیاست است چون سیاستمدار باید محبوبیت بخرد.

بله وقتی من می گفتم كه اگر شما بخواهید مشكل مسكن حل شود باید به بازآفرینی شهری برگردید و ببینید كه چگونه می توانید شهرتان را بازآفرینی كنید. مثلا شهر بروجرد هزاران سرمایه مادی و معنوی و اجتماعی و سیاسی دارد، شما چگونه می گویید بكوبیم و بسازیم؟ چی را بكوبید؟ تمام ثروت سیاسی و اجتماعی و فرهنگی را بكوبید و به جای آن چی بسازید؟ آیا خیال می كنید كه راحت است؟ لذا نظریه من بر مبنای بازآفرینی شهری بود، بازآفرینی شهری یك اصطلاح شهرسازی بود ولی مفهوم آن این بود كه ما یك نظم جدیدی را در نظم قدیم به وجود آوریم و شما باید شهرتان را بشناسید و ظرفیت های آن را بشناسید و بعد آن را خلق مجدد كنید، در این خلق مجدد ببینید كه چه نظم جدیدی را می توانید در آن حاكم كنید، شما نمی توانید بگویید می روم و خرم آباد را می كوبم و آن را از نو می سازم یا تهران را می كوبم و از نو می سازم! آقای رییس جمهور به من می گفت كه اردوغان گفته این می شود. و من می گفتم من نمی دانم اردوغان چه گفته ولی اردوغان كه خودش این كار را نكرده است، اردوغان میدان تقسیم را حفظ كرده است. مگر اردوغان میدان تقسیم را كوبیده و از نو ساخته است؟ اردوغان كدام نظم قدیم را كوبیده است؟

غیر از تكنوكرات ها و پوپولیست ها این مساله یك ضلع سوم هم دارد و آن هم مردم هستند، مردم هم شریك این قضیه هستند یعنی مثلا همین متروپل را هیچكس بررسی نمی كند یعنی خلاصه یكسری به آنجا رفته بودند و ملك خریده بودند و داشتند آنجا كار می كردند.. مردم هم از شما خوششان نمی آید و احمدی نژادی كه به آنها وعده می دهد را بیشتر دوست دارند و ما می دانیم كه مسكن مهر هیچ هویت شهری ندارد و خودش یك عالمه آسیب اجتماعی درست می كند، اما مردم می گویند كاچی بهتر از هیچی...

 

مردم در نهایت می توانند از گزینه های پیش رویشان بهترینش را انتخاب كنند.

مردم تركیه از اردوغان به یك دلیل راضی هستند و دلیل آن این است كه خیلی از آنها را خانه دار كرده است یعنی هزینه های زندگی آنها را خیلی پایین آورده است ولی ما در ایران نتوانستیم این كار را بكنیم و همان پروژه هایی كه شما می گویید هم هیچ كدام به نتیجه نرسیده است یعنی مسكن مهر عمدتا خالی است و فقط حجم بزرگی از سرمایه از بین رفت، منطقه یك شهر تهران 650 هزار نفر ظرفیت دارد ولی احتمالا 200 هزار تای آن خالی است، یعنی این بی نظمی به هیچ رضایتی منجر نشده است و مردم هم هیچ اعتمادی نمی كنند.

بله. اگر اردوغان مردم را خانه دار كرد به این دلیل بود كه اقتصاد رشد كرد و مردم پولدار شدند، دولت كه برای مردم خانه نساخت. اقتصاد تركیه در 60 سال گذشته حدود 6 و نیم تا 7 برابر شده در حالیكه اقتصاد ما در 60 سال گذشته 1 و نیم برابر شده است. اگر مردم در تركیه خانه دار شدند از راه خانه سازی دولت و مسكن مهر نبوده است بلكه از طریق افزایش رشد اقتصادی و افزایش درآمد سرانه بوده است، اشكال كاری كه این حضرات دارند این است كه اینها می خواهند رشد اقتصادی و رقابت را متوقف كنند و بعد می گویند كه با ساخت مسكن مساله را حل می كنیم. در عمل نتیجه آن این می شود كه همه اینها یك بسته سوداگری برای پیمان كارانِ خاص فراهم می آورد. اگر قرار بود این طرح مؤثر باشد مگر مسكن مهر را اجرایی نكردند؟ برای اجرای مسكن مهر پایه پولی ایران را 40 درصد افزایش دادند، دیگر از این بیشتر می شد مداخله كنند؟ نتیجه آن چی شد؟ همان زمان كه این كار را می كردند در تهران در پایان دوره احمدی نژاد قیمت مسكن 6 برابر و قیمت زمین 9 برابر شد.

 

راه حل چیست؟

به نظر من اصل قصه برگشتن به فهم ایران است، من خیلی روی بحث ایران تاكید می كنم. من می گویم سیاستمدارها باید ایران را بفهمند كه بتوانند رابطه شان را با عراق تنظیم كنند اگر ایران را نفهمند 8 سال می جنگند و در نهایت 35 سال بعد از جنگ هنوز نمی توانند اروند رود را لایروبی كنند. چون ایران را نفهمیده اید، اگر ایران را فهمیده بودید در سال 69 اروند رود لایروبی می شد نه الان كه در سال 1401 هستیم و هنوز اروند رود لایروبی نشده است.همین موضوع در اقتصاد و سیاست خارجه هم صدق می كند. اگر شما ایران را بفهمید، می فهمید كه ایران چهار راه جهان است و نقش جهانی شما برقراری سهولت مبادله در این چهار راه است. اگر چهار راه را ببندید معلوم می شود كه اساسا نمی دانید مجا ایستاده اید. مگر می شود گفت كه من در میان چهار راه جهان هستم ولی 4 طرف آن را می بندم؟ بنابراین اساسا توسعه ایران بر مبنای تجارت است، كسی كه ایران را بفهمد نمی تواند سیاست ضد تجاری را اجرا كند و بگوید نرخ موثر تعرفه من 12 درصد و 6 برابر نرخ تعرفه مؤثر جهانی است، این چه توسعه ای است؟

 

تركیه از گردشگری اش چه استفاده ای می كند و ما اصلا صنعت و تجارت گردشگری نداریم.

اینكه من می گویم به ایران برگردیم چون از نظر من ایران خیلی مهم است، ایران در سیاست، اقتصاد، شهرسازی و .. مهم است.

اما هیچ كدام از سیاست گذاران حوزه شهرسازی و مسكن این گونه فكر نمی كنند.

مشكلشان این است كه به مفهوم ایران توجه ندارند و یا آن را لمس تكرد ه اند. مگر تو می توانی ایران را در تهران متمركز كنی و بعد بگویید تمام حوزه آبریز البرز و لار و طالقان را جمع می كنم و به تهران می آورم و نتیجه آن این می شود كه شما الان در تهران نشست زمین دارید و هنوز آثار آن خیلی گسترش پیدا نكرده است، قطعا در 20 سال آینده تقریبا تمام زیرساخت های منتهی به تهران دچار مسئله می شوند. این خطری بسیار بزرگتر از خطر زلزله است. مثلا ساختمان را در مقابل زلزله می توان مقاوم كرد. ولی وقتی زمین دچار نشست نامتقارن شد دیگر هیچ راه چاره ی وجود ندارد. كلا شهر از حیز انتفاع ساقط می شود. به نظر من ما چاره ای جز فهمیدن ایران نداریم.

 

ولی به هر حال یك دوره ای تباهی بزرگی را گذرانده ایم.

بله و این اشكالی است كه ادامه دارد. ه لحظه كه ایران را بفهمیم آن نقطه بازگشت تاریخ به اصلاحات ملی است.

اگر ایران را می فهمیدیم حتی در سیاست خارجی چنین رابطه ای با روسیه و امریكا نداشتیم.

قطعا چون در نهایت روسیه یك تهدید مستقیم برای شما است و امریكا یك تهدید غیرمستقیم است.

اصلا در این زمینه دركی وجود ندارد نه فقط در حكومت كه اپوزیسیون ایران هم اینجوری فكر نمی كند.

مشكل بسیاری از تكنوكرات های ما این است كه یونیورسال فكر می كنند و مكان پایه فكر نمی كنند، یك نظریه ای است به نام نظریه آزادی كه در همه جای جهان می شود یكسان اجرا شود ولی این نظریه را باید روی یك بستری سوار كنیم.

خود آنها همین كار را كرده اند و نظم جدید در قدیم در ایتالیا و آلمان و .. ثابت است.

نحوه اجرای آزادی در همه كشورهای جهان یكسان نیست، یعنی نحوه آزادی در امریكا با انگلستان یا با فرانسه و اتریش متفاوت است، مفهوم كلی آزادی مفهوم خوبی است ولی باید بر نظم قدیم سوار شود، اگر بر نظم قدیم سوار نشود آن وقت هرج و مرج ایجاد می شود.